Entrevista a Gabriel Rufián

Entrevista a Gabriel Rufián: «La democracia es imparable»

«Estoy en esto defendiendo que cualquier pueblo pueda ser lo que quiera ser frente a una urna porque yo soy hijo y nieto de andaluces llegados hace 55 años desde Jaén y desde Granada a Catalunya. Soy lo que ustedes llaman “charnego” y soy independentista. He aquí su derrota y he aquí nuestra victoria».

Esto es Gabriel Rufián. Poner patas arriba el Congreso de los Diputados por defender una máxima muy simple: que cualquier pueblo debe poder decidir su futuro. Nos recibe el 15 de febrero en su despacho de Congresista en Madrid. Allí, entre otras muchas cosas, un botijo del Espanyol, un dibujo en el que aparecen él y Joan Tardá y un pequeño cartel de ERC en el que se lee: «l’unic canvi possible».

La mañana en Madrid es agradable. Todavía es temprano, pero ya ha habido movimiento en el Congreso y con Rufián como protagonista. «Nos vemos en las urnas», le dice el congresista al Presidente del Gobierno. Y es que Gabriel Rufián no deja nada a la especulación, va de frente y sin faroles. Un político de firmes convicciones republicanas y de izquierdas con un claro posicionamiento: sí a la democracia.

P: Bienvenido, Gabriel, a Farhampton. Entrevistarte a ti supone moverse en unos espectros muy diferentes a cualquier otro congresista en el Estado español. No es lo mismo hablar contigo que con alguien de Podemos, del PP o incluso del PNV, por lo tanto, entrando un poco en tu labor como congresista te preguntaría sobre uno de tus referentes, que es Joan Tardá: ¿qué aprendes o qué has aprendido ya sobre Joan?

R: Pues creo que hay una frase que dije el otro día medio en broma medio en serio que lo resume muy bien. Que al final hacer política con Joan Tardá es como jugar al fútbol con Messi y lo digo yo que soy perico. Tienes la plena conciencia de que cada minuto con él es aprovechable y es casi casi histórico. Yo creo que aquí en Madrid, en la puerta del Sol, tú paras a cinco personas y le preguntas por cuatro o cinco referencias de la izquierda, ya sea catalana o española, y entre otros mucho te dirán seguro Joan Tardá. Es un capital político enorme no solo para la izquierda política catalana, sino para la izquierda española.

«Hacer política con Joan Tardá es como jugar al fútbol con Messi»

P: Tardá, efectivamente, supone una de las mayores referencias en las últimas décadas para el independentismo catalán, pero podemos observar otras figuras que sin tener 24/7 un discurso marcadamente político sí parece que llevan a cabo labores positivas para la causa independentista como Gerard Piqué o Pep Guardiola… ¿hasta qué punto crees que los posicionamientos políticos de estas personas pueden influir en la causa del independentismo? 

R: Yo creo que no hay nadie que conozca si Piqué o Guardiola son inequívocamente independentistas. En definitiva son dos personajes públicos que se dedican al mundo del fútbol, que tiene una repercusión enorme, que han dicho algo tan sencillo como, y Xavi Hernández por ejemplo también, que están a favor del derecho a decidir, de que la gente vote. Porque al final el eje es muy sencillo, casi no es ideológico. Es democracia sí o democracia no. Tenemos que ser defensores, y somos defensores, de los demócratas. De la gente que quiera votar que no, primero porque es una opción tan legítima y tan lícita como el sí, como no puede ser de otra manera.

Y después porque la participación siempre será buena. A mí me parece una buena noticia, para responder, que gente que se dedica a cosas muy diferentes o que está en mundos muy diferentes a la política expresen de manera natural sus ideas o sus pensamientos sin ningún tipo de polémica añadida, ¿no? A mí me sorprende que Piqué sea un futbolista pitado por según qué aficiones solo porque se ha expresado en ese sentido. Me parece que es una pregunta y un debate muy interesante y casi casi dramático.

Entrevista a Gabriel Rufián
«Cataluña tiene que seguir siendo igual o más solidaria con el Estado Español»

P: Parece que tú paulatinamente también te estás convirtiendo de alguna forma en una referencia para el independentismo catalán aunque algunos, pienso principalmente en Ciudadanos y el Partido Popular, se empeñan en llamarte «charnego»…

R: Desgraciadamente, yo no lo digo con alegría, me encantaría que fuera diferente, que hubiera una derecha absolutamente democrática en el caso de PP y Ciudadanos, pero no la hay. Osea que me llamen no solamente charnego, que es un término con el cual yo me siento cómodo porque no me parece que sea un insulto, aunque entiendo que haya gente que lo es y que no le guste, depende de la sensibilidad de cada cual.

Pero no solamente charnego, en el Congreso de los Diputados te dicen muchas cosas y no solamente gente del PP y de Ciudadanos. Bueno, creo que forma parte de una forma de hacer, de un parlamentarismo y sobretodo de gente que se cree que esto es su casa y que tú estás de paso y que no te mereces estar aquí. Y luego por mi activismo social y político, casi casi desde el minuto 1, yo siendo una persona conocida, ya teníamos encima según qué digitales y según qué perfiles políticos y mediáticos llamándonos de todo por defender unas ideas que no le gustan.

P: Los hay además que pretende reducir la cuestión del nacionalismo o el independentismo a su cuestión económica. Aquello de «¿y el 3%?». Este tipo de posiciones se olvidan de la cuestión nacional, o quieren olvidarse. ¿Crees que lo hacen porque realmente hay un análisis político detrás que entiende que el independentismo no es otra cosa que una farsa para satisfacer determinados intereses económicos o por deslegitimar al movimiento?

R: Supongo que sí. Primero un matiz: nosotros no somos nacionalistas, pienso que los nacionalistas son aquellos que niegan el derecho a decidir de un pueblo. Nosotros somos independentistas, pero ni siquiera, porque al final, ¿el independentismo qué es? Para mí es un estado transitorio, no es una ideología en sí mismo. Yo lo que soy es republicano y de izquierdas, y creo que es inherente a esa condición la defensa del derecho de autodeterminación de cualquiera siempre y cuando sea por vías democráticas.

Bueno, nos parece lógico que según quién nos relacione por ejemplo con Pujol, con el 3% o con las sedes embargadas. Si hablásemos con Oltra o con Colau nadie le preguntaría por Chaves y Griñán o por los EREs. Lo digo porque es la misma lógica. El pacto en Catalunya es desde la derecha catalana hasta la izquierda rupturista de la CUP y tiene contradicciones lógicas propias de la transversalidad. Pero es una transversalidad que refleja una victoria y muchas dificultades.

Y ese temor que tiene según quién ante eso hace que nos relacionen con según qué cosas pero creo que es un total desconocimiento de lo que forma parte del ADN de este proceso que es un cambio. Un cambio de absolutamente todo. Y creo que no hace falta hacer un listado de nombres y de partidos políticos que ya no existen o que están en su casa o en un juzgado gracias al rodillo del proceso.

«España es eso: un país de países. Un pueblo de pueblos».

P: Es evidente que dentro de los marcos legales del Estado español actualmente sería imposible salir adelante con la independencia de Calatunya… ¿hasta qué punto ves legítima la desobediencia civil o hechos tan democráticos como poner una urna, de manera ilegal, pero reivindicando el derecho a decidir?

R: Yo creo que cada vez cuesta mucho más entender, incluso para gente que está en contra de la independencia de Catalunya, que por ejemplo Carme Forcadell vaya al juzgado, simplemente por dar el OK para una votación, a tenor de las medidas parlamentarias que hay en el Parlamento de Catalunya, y en cambio gente como Rato, Trillo o Fernández Díaz se vayan de rositas.

Cuesta mucho de entender también a nivel internacional. Esta oleada de violencia judicial por parte del Estado español también provoca que mucha gente que en un momento dado decía «bueno, es un caso de ellos…» ahora diga «bueno, aquí ya están pasando cosas que no entiendo», ¿no?

Pero vuelvo a repetir, al final sea más difícil o más fácil de ver… la democracia es imparable y si hay centenares de miles de personas que salen a la calle cada año pidiendo votar, eso es muy complicado de parar por mucho que a todos y cada uno de nosotros nos lleven a un juzgado. Es que al contrario, lo que harán es aumentarla aun más porque los demócratas, tanto del sí como del no, defenderán el Proceso.

Entrevista a Gabriel Rufián
«Los diputados de Podemos en Catalunya prefieren una Comunidad Autónoma gobernada por ellos, que una República gobernada por otros».

P: En el caso de que se consiguiese llevar a cabo la independencia de Catalunya y se constituyera la República Catalana, ¿cómo crees que serían o que deberían ser las relaciones entre Cataluña y España después de todo ese proceso? 

R: Yo creo que Catalunya tiene que seguir siendo igual o más solidaria con el Estado Español. Osea, yo creo que aquel que crea que esto es una cuestión etnicista o es una cuestión identitaria o es una cuestión económica se equivoca. Hay muchos independentismo, también lo hay de ese tipo, pero no es la inmensa mayoría.

Yo creo que, de hecho, la proclamación de la República Catalana, si se gana el referéndum, será una gran noticia, una enorme noticia, para poder romper el Régimen del ’78. Será realmente el desenlace de toda una época. Y ojalá algún día Andalucía, Castilla, Euskal Herria o Galicia estén en la misma situación en la que nosotros estamos, porque al final España es eso: un país de países. Un pueblo de pueblos. Y guste más o guste menos, vuelvo a repetir, es imparable.

P: ¿La República Catalana debería decirle sí a Europa, sí a otra Europa, no a Europa…?

R: Evidentemente, además hay como un discurso del miedo, también previsible por parte de según quién, diciendo que Catalunya con 7 millones y medio de personas, de un día para otro, serán apátridas. En esta Europa, que tiene cosas que a muchos de nosotros no nos gustan, solamente hace falta pensar en las imágenes de la frontera de Grecia para saber lo que es esta Europa, no hay ningún reglamento ni ninguna ley que diga que por proclamar una república independiente dejes de ser europeo.

Creemos que esta Europea si tiene algo bueno o malo, depende, es que es pragmática, absolutamente pragmática y si no ha dejado salir a Hungría, a Grecia y a otros países con enormes dificultades, creemos que no dejará salir a un motor económico como es Catalunya. Y luego hay otro factor que yo creo que es muy importante, que es que el Estado Español debe el 114% de su PIB. Y eso hay que pagarlo. Y estamos convencidos de que serán los mejores aliados de la futura República Catalana porque eso hay que pagarlo y hay que repartírselo.

Entrevista a Gabriel Rufián
«No hay ningún reglamento ni ninguna ley que diga que por proclamar una república independiente dejes de ser europeo».

P: Y hay gente que plantea que si Catalunya se independizase, España debería vetar su entrada en la Unión Europea. 

R: Es que partimos de un marco mental que nosotros rechazamos. No hay nada escrito, no ha habido nadie que de una forma tajante, digamos con poder en la Unión Europa, que haya dicho «No. Catalunya irá fuera». No existe, no hay antecedentes. Y vuelvo a repetir, nosotros creemos que no dejarán escapar a un país tan normal y tan potente como Catalunya.

P: Por abrir un tema que genera una cierta polémica, no solo en Catalunya, sino también en Valencia o en Aragón… ¿cuáles serían las fronteras de la República Catalana, las establecidas actualmente o tendrían que negociarse cuestiones como la de la Franja?

R: No, yo creo que hay que ser realistas. Yo estoy encantado con ese lema de «Visca els Països Catalans», pero hay que ser realistas y entender que Valencia vota de manera muy diferente a nosotros, les Illes Balears votan de manera muy diferente a nosotros, también hay reivindicaciones históricas de la Catalunya norte, de la Franja… pero hay que ser realistas. Las actuales fronteras serán las que serán. Lo contrario sería plantear casi una utopía, igual que la reforma de España.

P: El independentismo catalán, lo has planteado antes, que tiene una cosa muy positiva para el propio Proceso que es su transversalidad, esa capacidad de que haya desde independentistas catalanes «de derechas» hasta la izquierda anticapitalista de la CUP. Esto no lo observamos en otros independentismos como el gallego, el castellano o el aragonés. ¿Hasta qué punto crees que es imprescindible esta transversalidad para ser capaz de llevar a cabo procesos soberanistas como el que estamos viendo en Catalunya?

R: Pues yo creo que solamente hace falta tener un mínimo de conocimiento de los últimos procesos de autodeterminación pacíficos de la Historia Contemporánea europea, Dinamarca, Islandia, Escandinavia… que no se han conseguido si no ha sido desde la transversalidad. Es algo bastante simple de entender. A mí ya me gustaría tener una hegemonía en base a mi ideología, que es la de izquierdas, pero entiendo que sin lo que representa Convergència a nivel político, social y parlamentario, pues no se hace, guste más o guste menos.

Igual que la CUP, Demócratas, las plataformas civiles, la NC, Òmnium, etc. Nosotros estamos ahora en un proceso, como cualquier otro proceso de autodeterminación, que no va de ganarnos entre nosotros. Son coaliciones que pueden parecer anti-natura, pero son ganadoras, de hecho por eso son tan criticadas.

Y además, sorprende, en el caso sobretodo de la buena gente de Podemos, que son insignes profesores universitarios de Ciencia Política y saben perfectamente que si no se hace desde la transversalidad, no se hace. De hecho ellos abogan, en España, por esa misma transversalidad. Por un pacto con el PSOE, incluso algunos plantean un pacto con Ciudadanos… y la pregunta es por qué en Catalunya no. ¿Por qué en Catalunya no y en España sí? ¿Por qué con Convergència no y con el PSOE sí? ¿Por qué nosotros somos Pujol y ellos no son Chaves y Griñán?

Entrevista Gabriel Rufián
«Yo lo que soy es republicano y de izquierdas, y creo que es inherente a esa condición la defensa del derecho de autodeterminación de cualquiera siempre y cuando sea por vías democráticas».

P: Sueles ser muy crítico, lo acabamos de escuchar, con la defensa que hace Podemos del soberanismo. Se hacen dueños, de alguna forma, de aquella idea que has planteado de «país de países» como proyecto de futuro. ¿Crees que esta defensa de Podemos del país de países llega demasiado tarde?

R: Hombre, yo creo que es evidente. Y muchos de nosotros que venimos de esa tradición de intentar cambiar el Estado Español, les entendemos perfectamente. Les entendemos tanto que a veces nos sorprenden algunas declaraciones que hacen. Yo puedo llegar a entender que un diputado de Podemos de Vallecas diga «Bueno, esperad a ver si yo puedo llegar a ganar y cambiarlo todo». Lo que no entiendo tanto es que un diputado de Podemos de Catalunya niegue evidencias que están pasando en Catalunya, más que nada porque eso sí que pasa.

En definitiva entiendo que alguien de fuera, en un momento dado, tenga cierta miopía respecto a lo que pasa en Catalunya, pero no lo entiendo tanto de gente que vive en Catalunya y que lo sabe perfectamente. El hecho de decir que esto está liderado por la derecha, que estamos intentando tapar no sé qué, cuando al final ellos saben perfectamente que es un proceso de regeneración y de cambio de muchas fuerzas políticas diferentes, no solamente la que ellos siempre tienen en la boca.

Al final lo que te comentaba antes, es gente —los diputados de Podemos en Catalunya— que prefiere una Comunidad Autónoma gobernada por ellos, que una República gobernada por otros. Y a mí eso me parece dramático, entre otras cosas porque nosotros solo les pedimos reciprocidad. Con nosotros siempre podrán contar, uno de los objetivos que tenemos nosotros en Madrid es estar al lado de las fuerzas políticas e iniciativas políticas y políticos en definitiva que estén por cambiar las cosas. Con nosotros siempre podrán contar. Ahora, cuando se lo pedimos en el Parlamento de Cataluña la respuesta es que no. Porque no. Porque en Catalunya no. Sorprende.

Pero bueno, son preguntas más para ellos que para nosotros. Y además yo creo que al final estamos condenados a entendernos. Es un espacio político que, tarde o temprano, tendrá que ayudar en un proceso republicano, que ellos se reclaman republicanos. Lo que yo no entiendo es que haya gente con el puño en alto todo el día que no tenga ningún tipo de posicionamiento con lo que está pasando en Catalunya.

«Las actuales fronteras serán las que serán. Lo contrario sería plantear casi una utopía, igual que la reforma de España».

P: A menudo observamos también a figuras de Podemos, y otras fuerzas, plantear esa idea de que el PP ha sido durante muchos años «una fábrica de independentismo». ¿Crees que esta afirmación tiene algo de verdad o que peca de paternalismo con respecto a Catalunya?

R: Mi opinión y mi experiencia personal es que, primero, ese discurso de “cuanto peor, mejor” me parece que no forma parte del ideario de la inmensa mayoría del independentismo. Yo nunca me voy a alegrar de que alguien como Rajoy o Rivera gane elecciones en el Estado Español, que las ganan. Guste más o guste menos es gente que gana elecciones en España y en Catalunya son fuerzas, a tenor de los últimos resultados, últimos y penúltimos, respectivamente.

Son dos realidades políticamente diferentes. Dicho esto: sí y no. Es un debate muy largo e interesante, pero yo creo que el cambio, para mucha gente, fue con el «apoyaré y cepillaré» de Zapatero y Alfonso Guerra. Aquello fue una traición en toda regla y mucha gente vio que no había ningún tipo de posibilidad de cambio.

P: Más allá de la radicalidad en la cuestión anticapitalista, ¿qué diferencias podemos encontrar entre Esquerra Republicana y la CUP? 

R: Bueno, hay diferentes sensibilidades. ERC es un partido grande que acoge a muchas familias de la izquierda. Joan Tardá representa una familia y otros políticos históricos representaban otras. Y la CUP también. La CUP agrupa diferentes facciones. Yo creo que al final son dos fuerzas políticas con enorme afinidad.

Yo mismo me siento muy próximo y creo que es lo más sano y lo más positivo. Hay diferencias lógicas, pero tampoco demasiadas. Creo, por ejemplo, que la forma de hacer política de

David Fernández cambió para muchos de nosotros el paradigma de lo que era hacer parlamentarismo y demostró que se podía hacer política de una manera diferente y muy digna.

P: El feminismo de la CUP con aquello de, por ejemplo, utilizar el femenino como plural o la visibilización de figuras como Anna Gabriel, queda claro que es intachable. ¿Tú observas que en Esquerra Republicana también lo es?

R: Sí. Además yo tengo que decir que en los últimos años hay un esfuerzo enorme por parte de ERC para intentar llegar a una situación de normalidad o de p

aridad que debería ser inherente a cualquier partido, independientemente de su ideología.

Nosotros, por ejemplo, durante las últimas campañas electorales, no aceptamos actos que no fueran paritarios. Yo creo que esa era una medida importante y en ese camino se va. Más que nada porque sí que es cierto que es una asignatura pendiente para la política en general, prácticamente en todos los partidos.

P: Para terminar, sabemos que eres forofo del Espanyol, has dicho aquello de que ser del Barça hoy es muy fácil…

R: [risas] Bueno, fácil es ser del Barça o del Madrid.

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«Joan Tardá es un capital político enorme no solo para la izquierda política catalana, sino para la izquierda española».

P: Bueno, pero de alguna forma esto puede generar, no una contradicción, pero sí alguna sorpresa porque la cercanía política en muchos momentos del Barça, quizá no con el independentismo, pero sí con la cuestión soberanista, choca con la cuestión nacional que a menudo defiende el Espanyol, no como club, sino sus aficionados.

R: Entiendo, porque la verdad es que son etiquetas muy comunes en el mundo del deporte. Pero una enmienda a la totalidad, yo creo que cualquier persona que tenga un mínimo interés por conocer la historia del Espanyol verá que tuvo hace 80 años futbolistas represaliados o incluso asesinados durante la Guerra Civil porque se unieron al bando republicano. Los colores son por lo que son. Tiene una historia de senyeras catalanas mucho antes que en otros estadios.

Sí que es cierto que, como otros muchos clubs de fútbol, tuvo una facción de su afición de una ideología muy determinada y muy excluyente. Como otros clubs de fútbol, incluido el Barça. También el nombre no ayuda. Mucha gente me dice “¿Cómo puedes ser independentista y ser del Espanyol?”. Claro, si tuviéramos que ser de un equipo en función de su nombre todos seríamos del Lealtad, que es un equipo de Asturias, que a mí el nombre me parece cojonudo, pero no lo somos.

Quiero decir que es un poco absurdo eso de ser de uno o de otro en función del nombre. Bueno, soy del Espanyol porque nadie más lo era cuando eres un crío, todo el mundo era culé o merengue… Y creo que son un poco injustas las etiquetas hoy en día porque igual que el Barça tiene aficionados de todas las ideologías, el Espanyol tiene aficionados de todas las ideologías.

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